Inflação, taxas de juros e produtividade com Kenneth Rogoff, da Universidade de Harvard

Jeremy - 00:00:00: O dinheiro está mudando. Está evoluindo. Está inovando. Está ficando mais rápido. Mais seguro, mais aberto.
Kenneth - 00:00:15: Acho que existe essa visão muito errada de que a dívida é um almoço grátis.
Jeremy - 00:00:32: Olá, sou Jeremy Allaire, e este é o Movimento do Dinheiro. Estou aqui em Davos, Suíça, no Fórum Econômico Mundial, e hoje tenho o privilégio de ter a companhia de Ken Rogoff, renomado economista, grande líder de pensamento em muitas áreas e professor de política pública e economia na Universidade de Harvard. Ken, é ótimo ter você no programa.
Kenneth - 00:00:54: Obrigado, Jeremy. É um prazer falar com você.
Jeremy - 00:00:57: Excelente. Bem, há tantos temas sobre os quais podemos falar. Tantos tópicos. Isso deve ser muito divertido. Talvez possamos começar com uma área na qual você esteve muito focado por algum tempo, e então conversamos sobre isso, eu acho, alguns anos atrás, que é essa pesquisa que você tem feito sobre taxas de juros de longo prazo. E eu vou fazer um péssimo trabalho ao explicar isso, mas o tipo de sabedoria convencional após a crise financeira. A crise financeira foi esse tipo de limite inferior zero, taxas de juros negativas. E você tinha pessoas, pessoas muito proeminentes, dizendo, tipo, esse é o novo normal. E, obviamente, acho que você está trabalhando nessa pesquisa bem antes do aumento da inflação que também ocorreu após a Covid. E acho que, de certa forma, sua pesquisa agora parece mais a visão de um economista convencional, como se você perguntasse às pessoas. Fale comigo sobre a pesquisa, a tese e, em um nível muito alto, o que você encontrou. E então, talvez depois disso, possamos conversar sobre algumas das implicações também para um tipo de economia política global.
Kenneth - 00:02:15: Sim, então obrigado. Então, após a crise financeira, as taxas de juros e, em particular, as taxas de juros reais, caíram de um penhasco. Talvez se você olhar para o índice de inflação de 10 anos, do Tesouro dos EUA, ele tenha caído quase 300 pontos base. E meu brilhante colega, Larry Summers, iniciou essa linha de pensamento muito influente chamada estagnação secular. E ele disse, você sabe, eles estão caindo há muito tempo. É assim que vai ser devido à baixa produtividade, demografia, qualquer outra coisa. E eu sempre fui um pouco cético em relação a isso. Quero dizer, as ideias dele são, você sabe, certamente válidas de várias maneiras.
Jeremy - 00:02:53: Ele fez algumas boas decisões.
Kenneth - 00:02:55: Ele fez uma ou duas boas ligações, e é tipo, com certeza. Mas eu estava muito cético de que seria indefinido porque caiu muito rapidamente. E, você sabe, vimos isso na Grande Depressão e em outras ocasiões. Portanto, definitivamente tem sido um grande tema na pesquisa econômica, em que as pessoas analisam o pico das taxas de juros no Volcker pouco antes de Volcker fazer sua desinflação nos anos 80. Quero dizer, as taxas de juros de curto prazo subiram para 18% e as taxas de juros reais foram incrivelmente altas. E se você traçar uma linha, parece que estamos apenas nessa tendência. E eu tinha um estudante de graduação, Paul Schmelzing, e outra ex-aluna de pós-graduação, Barbara Rossi, e decidimos, bem, por que não procuramos? Em um horizonte temporal mais longo dessas coisas. Não quero entrar em detalhes, mas analisamos, com base no historiador de Paul, sua coleta de dados, analisamos centenas de anos em muitos países. Na verdade, há uma tendência de queda, mas é muito pequena, nada como a queda acentuada. E muitas vezes as taxas de juros subiram, elas caíram. E, você sabe, períodos de cinco ou dez anos em que isso acontece, não são incomuns. Então, essa é uma declaração casual analisando os dados, e nós, você sabe, analisamos muito isso. E, você sabe, certamente parece que as taxas de juros caíram muito abaixo da tendência e disse, sim, começamos isso anos atrás e escrevemos sobre como, você sabe, as pessoas podem ter sido enganadas. Agora, você sabe, isso funciona nos dois sentidos. Então, quando houve o grande salto nas taxas de juros, nossa tese é que essas coisas tendem a desaparecer depois de um tempo, não depois de um mês. Quero dizer, pense que a meia-vida é de três anos ou algo parecido. Mas acho que onde estamos agora provavelmente está na faixa de onde estará. Estou falando sobre a taxa de juros real porque a outra parte disso é a inflação. E, você sabe, eu posso te dar razões estruturais pelas quais isso é verdade. Não é exatamente isso que nossa pesquisa aborda. Mas algumas razões estruturais seriam que a dívida é muito alta em todo o mundo. Isso aumenta as taxas de juros. É o populismo redistribuindo renda para pessoas que vão gastá-la mais. Transição verde, se isso acontecer. É uma grande coisa em Davos, como você sabe. Os gastos com defesa provavelmente terão que aumentar muito mais do que qualquer pessoa está absorvida. E você pode chegar a uma série de coisas como essa. Portanto, é verdade que, se você olhar ano a ano, as taxas de juros reais são simplesmente extremamente voláteis. Mas sim, acho que mais alto por muito tempo seria a maneira de pensar sobre isso.
Jeremy - 00:05:55: Sim. Portanto, todos ficaremos entusiasmados com a publicação de sua pesquisa. Espero que sim. Acho que é fascinante, pois se cruza com tantas implicações políticas e políticas. E, obviamente, eu estava pensando no fato de você ter trabalhado em uma série histórica tão longa ou como quiser chamá-la com esses dados históricos. E estou interessado em ouvir sua opinião sobre, você sabe, Ray Dalio cumpriu seus longos, cerca de 500 anos desses ciclos de dívida.
Kenneth - 00:06:35: Uma espécie de derivado do meu trabalho com Carmen Reinhart, extremamente derivado.
Jeremy - 00:06:39: Parece que sim. E é uma narrativa mais superficial do que realmente qualquer tipo de pesquisa.
Kenneth - 00:06:46: Sim.
Jeremy - 00:06:47: Mas estou curioso sobre: Você acredita que estamos em um declínio secular devido a um superciclo de dívida que está acontecendo com o dólar? E os gráficos são muito divertidos de ver porque têm esses arcos previsíveis para esses impérios e afins. Há um ponto de cruzamento acontecendo com a moeda chinesa nos próximos 30 anos? Ou você acha que os eventos recentes mudaram sua visão sobre isso? Ou isso é simplesmente impossível de realmente saber?
Kenneth - 00:07:24: Quero dizer, acho que as chances de o RMB substituir o dólar nos próximos 30 anos são zero. Simplesmente não está acontecendo. Mas isso não quer dizer que eles não pudessem sair sozinhos. Eles estão em um grande bloco de dólares. E é outra coisa em que trabalhei em artigos sobre, você sabe, quais são os precursores de quando você vê uma moeda quebrar. E, você sabe, eles estão vendo o que fizemos com a Rússia.
Jeremy - 00:07:51: Sim, o uso do dólar como arma.
Kenneth - 00:07:53: Transformação do dólar como arma. E, você sabe, mesmo antes disso. Os EUA controlam grande parte do fluxo de informações. Você sabe disso muito bem no que faz. Eles não gostam disso. Eles não querem que saibamos tudo o que estão fazendo. Agora, nós não temos. Mas se passar pelo dólar, é muito difícil para eles escapar disso. Então, eles gostariam de criar outros canais alternativos e coisas do tipo para fazer isso. E a Ásia é uma grande parte do bloco do dólar. Então, se a China se tornar mais flutuante, o que é algo sobre o qual minhas aulas em Harvard tiveram que debater por anos. E acho que faz sentido que eles façam isso por muito tempo. Mas se isso acontecer, certamente fará do dólar o rei de uma colina menor. Mas não vamos usar o RMB aqui na Suíça.
Jeremy - 00:08:49: Certo, certo. Então, você pode imaginar uma cesta de moedas mais diversificada, por assim dizer, que esteja operacional no mundo para outros tipos de coisas mais bilaterais.
Kenneth - 00:09:01: Mais diversificado, mas talvez. E talvez, você sabe, mais balcanizado também.
Jeremy - 00:09:05: Mais balcanizado.
Kenneth - 00:09:06: Porque parte da razão pela qual eles estão fazendo isso é que eles têm seus projetos em Taiwan. E quem sabe a que isso vai levar, você sabe, na próxima fase da desglobalização. Então, você sabe, há muita volatilidade em torno desse problema.
Jeremy - 00:09:22: Sim, sim. Eu acho que a outra dimensão disso, e está ligada ao, você sabe, o... Alguns dos temas fundamentais do banco central também, que são uma espécie de custo incrivelmente alto da dívida americana. E, você sabe, se tivermos taxas de juros reais mais sustentadas e mais altas. Há um tipo de problema de física aí, e quem está financiando isso? E se você tiver essa balcanização, você poderia ter uma espécie de cenário de queda do penhasco? Ou, como Larry falou em um contexto diferente, um momento astuto de coiote em que você pensa: espere um minuto e depois apenas sua capacidade de financiar. O governo simplesmente desaparece.
Kenneth - 00:10:09: Então eu não acho que nada tão dramático possa acontecer a menos que apenas prendamos a respiração e digamos que não vamos pagar nossa dívida, o que fazemos periodicamente. Bem, isso aconteceu no ano passado.
Jeremy - 00:10:19: Não, estou ciente disso. Na verdade, tivemos que retirar todos os nossos títulos de títulos do Tesouro de curto prazo porque pensávamos que talvez não. Muitas pessoas fazem isso. Bem, você quer a liquidez.
Kenneth - 00:10:30: Sim. Quero dizer, teria sido um evento. Não acho que seja a mesma coisa que um verdadeiro padrão gigante. Teria sido um padrão técnico. Quero dizer, é claro, podemos inflar, e essa é a solução. Foi o que acabamos de fazer. Mas o problema é que, quando você continua fazendo isso, as pessoas perdem a crença de que você vai manter a inflação baixa. Então eu acho que existe essa visão muito errada de que a dívida é um almoço grátis que todo mundo já comeu. Quero dizer, um ponto de vista extremo seria o que chamamos de monetário moderno.
Jeremy - 00:11:06: Exatamente.
Kenneth - 00:11:06: Ou seja, você pode fazer o que quiser, desde que seja para um bem maior.
Jeremy - 00:11:13: Os políticos adoram.
Kenneth - 00:11:14: Os políticos, você sabe, em Washington, simplesmente você não consegue decifrar. Sim, com certeza. Mas neste mundo de taxas de juros mais altas, não muito altas, mas não zero, mais taxas de juros reais, mais na faixa de um e meio por cento, de repente, quando sua dívida é tão grande, ela rapidamente sai do controle se você não fizer algo a respeito. E estamos com um déficit de 7 trilhões de dólares este ano. Você sabe, francamente, a paralisia no Congresso é terrível em muitos aspectos, mas pode proporcionar um alívio de curto prazo. Mas, a longo prazo, você sabe, eles não se adaptaram. E será necessário um ajuste, a menos que as taxas de juros caiam. Agora, isso é controverso. Quero dizer, essa é a minha visão. Quando as taxas de juros reais são zero. A dívida é um almoço grátis, ou parece ser um almoço grátis. Não é se eles se tornarem mais altos mais tarde, e é nisso que todos acreditavam. Acho que não estaremos nessa situação regularmente daqui para frente. Quero dizer, talvez tenhamos uma recessão e as taxas de juros caiam. Mas acho que a taxa típica de 10 anos nos próximos anos estará mais na faixa de 4% a 4,5% do que na faixa de 2% a 2,5% com a qual as pessoas se acostumaram e, correspondentemente, na taxa de juros real. E você pode viver com isso. Fizemos isso por séculos. Mas a mentalidade atual não é de se ajustar. E o que acontecerá eventualmente é que a inflação resolverá isso. Muito doloroso. Você diz, bem, o Fed não permitirá a inflação. Há muitas pressões políticas em algum momento, e elas precisam ceder. Acho que nós, eu falei sobre as taxas de juros reais serem mais altas. Acho que também enfrentamos um mundo. Na próxima década, a inflação não será de 10%, mas estará mais no lado alto de 2 do que no lado baixo de 2, e novamente, devido a essas pressões.
Jeremy - 00:13:15: Então, há tantos lugares onde podemos ir com isso. Eu não vou pessoalmente ter a visão contrária, mas vou canalizar algumas pessoas que têm a visão contrária. Vou dar duas vozes por um momento. Uma é Cathie Wood, que eu acho que é, você sabe, uma espécie de maximalista da inovação tecnológica e meio que argumentou que, você sabe, estamos à beira de níveis radicais de produtividade e que isso realmente causará desinflação. Como se continuássemos vendo a desinflação. Então coloque isso em um balde. A outra está relacionada, ou seja, assisti recentemente a uma entrevista com Sam Altman. E, você sabe, ele estava argumentando que. Nos próximos cinco a sete anos, alcançaremos a AGI, teremos uma espécie de composição radical de certas tecnologias, sendo a IA uma das predominantes, e que causará um aumento essencialmente de prosperidade que é meio insuperável em um período incrível. Um pouco de Alvin Toffler chegando lá em termos do fim do trabalho ou de algum tipo desse tipo de mentalidade. Mas existe uma espécie de tese de que a disrupção tecnológica radical está realmente mudando o quadro macroeconômico fundamental. E há uma versão linear de onde estamos, e então há esse tipo de versão não linear. E você acha que há algum fator X como esse que possa causar uma mudança mais disruptiva na natureza dos preços e de tudo mais?
Kenneth - 00:15:06: Bem, eu certamente falei sobre isso por um longo tempo. Acredito que não estamos em estagnação secular por causa disso e de dizer isso para sempre. Como você sabe, fui jogador de xadrez na minha juventude e acompanho isso de perto. É impressionante e, portanto, não me surpreende. Dito isso, acho que há muitos desafios pela frente. Com que rapidez isso se desenrolará, em que direção se desenrolará. E se eu pudesse afastá-la da inflação por um segundo, acho que há um grande problema com a regulamentação. Eu meio que vejo dois lados no campo da IA. Por um lado, você sabe, você não nos regula rapidamente, nós vamos destruir o mundo. E o outro lado é, você sabe, bem, eu digo isso de uma forma jocosa, mas a inteligência do silício substituirá a inteligência humana baseada em carbono, e tudo bem. Deveríamos simplesmente começar. E acho que, na verdade, precisamos fazer alguma coisa. Se você observar o que aconteceu com as mídias sociais, acho que isso foi tratado muito mal. Essa é uma área em que eu concordo muito com os progressistas, que não a regulamentamos o suficiente. Isso é... Vezes 10, vezes 100. Então, infelizmente, você sabe, há muita coisa ruim que vem com a parte boa. Temos eleições chegando. E notei que a principal preocupação em Davos era exatamente a interferência da IA. Sim, foi o maior risco de Ian Bremmer. Mas existem muitas outras variantes disso. Sem falar que ouvi o falecido Henry Kissinger falar sobre isso, você sabe, não muito antes de ele falecer. Ele estava muito preocupado com o que a IA faria com a guerra e outras coisas. Então, embora, você sabe, certamente haja um grande potencial, é, você sabe. Muito difícil e estamos em uma situação de instabilidade econômica geopolítica global.
Jeremy - 00:17:09: Sim, sim. É entorpecente, às vezes é incrível. Você sabe, meio que voltando a alguns dos outros diálogos e pensando um pouco sobre o tipo de perspectiva global. Eu acho, e esse tipo de balcanização e esse conceito de basicamente estados-nação e blocos de estados-nação. Você sabe, tentando construir sua própria infraestrutura independente. E você está vendo isso, obviamente, em termos do tipo de nacionalismo econômico, tecnologia, nacionalismo econômico, todas essas coisas. Mas na esfera financeira, você sabe, você sabe, o, como você pensa? Um país como os Estados Unidos. Onde o dólar é uma vantagem tão significativa para ela em muitos aspectos. Como você acha que os Estados Unidos podem continuar promulgando? Tecnologicamente, o dólar e você sabe como combater isso em todo o mundo?
Kenneth - 00:18:20: Quero dizer, é uma coisa um pouco complicada para os Estados Unidos porque o regime atual favorece incrivelmente os Estados Unidos de muitas maneiras. Então eu lembro, você sabe, quando eu estava crescendo, os suíços inventaram o relógio eletrônico e isso não acabou sendo muito bom. Sabe, eu cresci em Rochester, Nova York. Eles começaram as câmeras digitais. A Kodak ganhou todo seu dinheiro com filmes. Os Estados Unidos realmente não querem ser agentes de mudança aqui. E acho que também há uma boa razão para um conservadorismo inato. Mas, obviamente, e, você sabe, você está no centro disso, a mudança virá. Está acontecendo. E a questão, você sabe, é como jogar. Como você deve seguir em frente? Agora, você mencionou que há muitos países tentando formar seus próprios trilhos. Isso é uma coisa em que o vencedor leva tudo. Há espaço para alguns.
Jeremy - 00:19:14: Curvas da lei de potência.
Kenneth - 00:19:15: Sim. Há. Há espaço para alguns vencedores aqui. Não há espaço, não há mais espaço para 100 moedas digitais do que há espaço para 100 moedas fiduciárias. Quero dizer, temos 100 moedas fiduciárias. Mas se você olhar para qualquer uma das estatísticas, é basicamente, como você disse, uma curva de poder. Então, acho que os Estados Unidos provavelmente, por muitas boas razões, vão se conter. Mas, por outro lado, todos devem considerar que, quando os Estados Unidos se mudam, têm enormes vantagens legadas. Isso meio que pesa. O FTA terá que valer para todos. Então, quero dizer, há, você sabe, muitas decisões a serem tomadas aqui entre quanto temos moedas digitais fornecidas publicamente? Quanto aproveitamos as moedas digitais privadas? Como vamos jogar isso? E isso realimenta o tema da regulamentação.
Jeremy - 00:20:06: Absolutamente.
Kenneth - 00:20:06: Devo dizer que onde eles estão, ainda meio sem noção do que estão fazendo. Quer dizer, eu acho que o FTX foi um alerta, você sabe, e eu acho que você disse uma boa maneira. E. Acho que é por isso que é uma boa decisão. Isso mesmo. Eles estão começando a perceber, oh meu Deus, isso está acontecendo e precisamos fazer alguma coisa. Mas eles ainda estão muito atrasados.
Jeremy - 00:20:24: Sim, acho que certamente há grandes esforços para tentar resolver isso, mas ainda não chegou aos Estados Unidos. Embora eu continue cautelosamente otimista em relação ao pagamento da fatura de stablecoin, que parece ter o Fed, o Tesouro, você sabe, uma espécie de apoio bipartidário. E eles estão meio que, você sabe, acertando, garantindo que o Fed tenha o papel certo nisso. E então isso está se movendo. É fascinante ver, você sabe, em quase todos os outros grandes centros do mercado financeiro, você sabe, Japão, Hong Kong, Singapura, Londres, toda a UE, Emirados Árabes Unidos, todos eles têm leis de stablecoin que estão nos livros ou estarão nos livros este ano. E todos esses regimes têm leis para regular como basicamente as stablecoins digitais em dólares funcionarão em seus mercados. Portanto, o resto do mundo está regulando o dólar na Internet antes dos Estados Unidos, o que diz um pouco sobre a eficácia da formulação de políticas americanas no momento.
Kenneth - 00:21:25: Você sabe, mas quando os mercados de euros se desenvolveram nos anos 60, muito antes de desregularmos nossos mercados, nós meio que vimos isso acontecer e então percebemos que precisávamos desregulamentar nossos mercados.
Jeremy - 00:21:39: Certo.
Kenneth - 00:21:40: Então, quero dizer, é aquele padrão em que somos o rei da colina e meio que observamos o que acontece.
Jeremy - 00:21:47: Mas, eventualmente, quando ele se move.
Kenneth - 00:21:49: Sim, quero dizer, acho que sim. Mas é claro, também temos nosso... Esqueça a moeda. A conjuntura política, que é horrível, e a divisão. Mas mesmo assim, do jeito que estamos configurados com tantas leis estaduais e tantos reguladores, mesmo em tempos normais, se tivéssemos mais coesão política, ainda seria difícil. Mas acho que é algo para o qual as autoridades americanas precisam acordar.
Jeremy - 00:22:18: Eles fazem. Eles fazem. E acho que não houve tanto diálogo sobre o tipo de segurança nacional, a competitividade nacional. Quero dizer, acho que todo mundo entende o tipo fundamental de competição do sistema de pagamento em moeda. Mas existe uma espécie de construção a partir dessas infraestruturas alternativas, e isso vai ao cerne da questão. E acho que existem líderes na segurança nacional e no aparato econômico nacional que entendem isso. Mas... Sim. Você sabe, ainda assim, não é uma prioridade.
Kenneth - 00:22:52: Como você acha que ele interage com os riscos cibernéticos, se eu puder te fazer uma pergunta?
Jeremy - 00:22:57: Sim. Eu acho que significativamente. Você sabe, eu sou. Você sabe Na verdade, tenho uma visão de que a Internet, como foi projetada, você sabe, foi projetada em torno de toda essa ideia de que tipo de informação quer ser livre, redes abertas, e todo mundo meio que viu os benefícios disso, certo? Você se conecta a uma rede global e é incrível, os efeitos de rede, certo, de tudo na sociedade e na economia. Sem dúvida, ajudou a impulsionar a globalização. É meio que todas essas coisas. Mas isso também significava que, você sabe, tudo estava conectado. E então você criou esses incríveis novos riscos cibernéticos, certo? Então, sempre há essa tensão entre, tipo, você quer fazer parte do sistema global, e a própria Internet é um sistema global, ou você quer ter seu próprio tipo de coisa endurecida que está aqui do outro lado? E, você sabe, a criptografia em si. Foi assim que lidamos com isso. Quero dizer, tudo, você sabe, seja um firewall ou a conexão entre meu computador e o site que estou visitando, é toda a criptografia que lida com isso. Então, criptografia, o conceito é realmente sobre como você usa a criptografia para provar dados ou comprovar transações ou provar computação ou provar coisas na internet. Então, minha opinião é que a próxima geração da Internet precisa, ou seja, a primeira geração não tinha em sua essência essa noção profunda de segurança. Então, a tecnologia blockchain é uma espécie de expressão de que, se você deseja ter interações interoperáveis economicamente pela Internet, você realmente precisa de uma nova camada de infraestrutura feita para isso, mas que também obtenha os benefícios desse tipo de internet pública. Interações nessas redes. Então eu acho que é uma parte crítica disso e de como elas se juntam. E muitas vezes as pessoas ouvem a palavra criptografia e pensam apenas em negociações especulativas sobre isso, aquilo ou aquilo. Mas acho que, no nível da tecnologia, está realmente tentando resolver alguns desses problemas. E, na verdade, está relacionado a outro tema sobre o qual eu queria falar com você, que era toda a premissa do dinheiro digital. E, você sabe, obviamente você escreveu um ótimo livro, The Curse of Cash, que li recentemente. E acho que estamos neste espaço agora em que a moeda digital, você sabe, há muitas concepções, certo? E uma concepção é um governo, uma espécie de modelo de vigilância estatal em que se sabe tudo sobre tudo o que as pessoas fazem. E depois há, você sabe, a outra, que é uma espécie de moeda de privacidade que são completamente anônimas e não têm nada a ver com o governo. E então há mais ou menos: existe um meio termo para o dinheiro digital? Diferente do tipo de dinheiro eletrônico digital, que é o que conhecemos hoje, como um saldo do PayPal ou, você sabe, o tipo de dinheiro eletrônico que temos ou usamos um trilho de pagamento digital, mas que realmente temos. Esses tipos de instrumentos monetários eletrônicos e como os benefícios são significativos, claramente. Mas essa troca de segurança, privacidade, integridade financeira e tudo isso é muito complicada. E você pensou muito sobre isso.
Kenneth - 00:26:27: Sim. Então, acho que onde gostaríamos de estar, se eu pudesse arriscar isso, é permitir total privacidade para transações relativamente modestas. Vou chamá-lo de alguns milhares de dólares. Mas se alguém está fazendo uma transação de $50 milhões ou mesmo $5 milhões, não, ela precisa passar por autoridades reguladas. Agora, todos os CBDCs estão tentando descobrir isso. Fui jurado em um CBDC Hackathon de Singapura realizado há alguns anos por sua própria moeda digital. Foi interessante. Foi interessante como muitos lugares estavam tentando fazer isso. E eu acho que a ideia típica era, bem, ultrapassar fortemente um determinado tamanho. Não vamos sobrecarregar o outro tamanho. Mas acho que isso ainda é um problema meio que não resolvido. É, sim. Porque você tem que fazer com que as duas piscinas conversem uma com a outra no final do dia. E isso gera uma fraqueza. E acho que é onde queremos estar. Definitivamente, não queremos estar em uma situação de vigilância total do estado. E eu escolheria apenas um exemplo. Por exemplo, você poderia dizer, bem, a maioria das pessoas se sente confortável com alguma entidade de serviços financeiros conhecendo a transação. Mas eles não querem que o governo saiba.
Jeremy - 00:27:55: Certo. Air Gap, que é o espaço aéreo do setor privado.
Kenneth - 00:27:56: Eles não querem que seus amigos saibam. O problema é que o sistema legal não está à altura disso. Você não está protegido, por exemplo, se o governo está prendendo você. Você não está protegido em um caso de divórcio. Nisso, pode ser problemático. Você não está protegido em um caso de divórcio. Você não está protegido em um caso de divórcio. E, claro, se você pagasse em dinheiro, isso não aconteceria. E então, como você resolve isso? E os sistemas legais estão por trás das coisas em geral com essas coisas.
Jeremy - 00:28:25: E agora estamos falando que isso é inerentemente global, certo? Quero dizer, a noção de moeda territorial e coisas do gênero. Quero dizer, tivemos o fenômeno da mídia e das comunicações na Internet, que era meio que exagerado, certo? Eu poderia simplesmente fazer uma videochamada de pessoa para pessoa com alguém. Diretamente com alguém. E não há programas. E não há telecomunicações, certo? É só que... ou e-mail é esse tipo de coisa. E a publicação de informações ultrapassa fronteiras. Como se não houvesse e-mail transfronteiriço ou navegação na web transfronteiriça. É só um boom. E, certamente, a criptomoeda como tecnologia meio que se promulgou repentinamente. Tipo, ei, você tem um software e agora está em um sistema econômico, seja ele bom ou ruim, seja o que for. Mas é uma espécie de dimensão internacional disso. Está se movendo em um ritmo muito rápido. E então, você sabe, há uma espécie de como você projeta algo como governo? E depois há mais ou menos o que está acontecendo no mundo. E isso está criando muitas perguntas difíceis.
Kenneth - 00:29:26: Então, voltamos à pergunta americana que você fez. Faz. Quero dizer, no final do dia, tem que haver um regulador doméstico.
Jeremy - 00:29:33: Sim.
Kenneth - 00:29:34: Porque a moeda apátrida acabará sendo banida em grandes lugares como os Estados Unidos e a China, porque eles têm muitos motivos. Eles não querem permitir algo que não seja regulamentado. E você sabe, você poderia dizer, bem, por que não temos o regulador do BIS? Alguma agência internacional nos Estados Unidos não quer isso. E isso é uma espécie de tensão, você sabe, no final do dia. Quero dizer, sempre existe essa ideia, se você olhar, voltar ao meu livro, sobre a história da moeda, o setor privado está sempre inventando coisas inteligentes. E o governo sempre demora a recuperar o atraso, mas consegue. E acho que isso acabará acontecendo aqui, que não teremos uma moeda apátrida que seja significativa na economia legal. Agora, um qualificador são as economias subterrâneas mundiais. Enorme. Talvez 20% do PIB global. Pelo menos essas são minhas estimativas. E você não pode, você não controla tanto isso. Portanto, sempre haverá um mercado para Bitcoin e coisas estáveis. Moedas apátridas estão lá. E eu não estou dizendo que isso não é válido. Eu não sou. Mas temos que, você sabe, analisar isso separadamente. Esse mercado não vai desaparecer. E mesmo que, você sabe, os Estados Unidos tentem regulá-lo até o esquecimento, ele ainda prosperará em algumas áreas que são significativas.
Jeremy - 00:31:00: Sim, sim, com certeza. Outro tema relacionado, apenas para abordar, e eu sei que você passou um tempo no FMI. Logo após a crise financeira, o FMI, alguns membros do próprio FMI, acho que foi na época de Christine Lagarde, e vários bancos centrais estavam interessados em, você sabe, uau, porque os EUA eram o epicentro da crise financeira e tudo mais. Meio que fazendo perguntas sobre. Modelos monetários internacionais em evolução. E houve um pequeno impulso, não um grande impulso, um pequeno empurrão: você poderia comercializar o SDR e todas essas coisas. E isso se relaciona com algumas dessas coisas tematicamente, ou seja, em um mundo de competição cambial baseada na Internet, onde, você sabe, meio que você tem a capacidade de criar uma espécie de escala de efeito de rede global na Internet muito rapidamente. E em um mundo onde, você sabe, para os participantes dessas economias, se eu estou na Nigéria, na Turquia, na Índia ou em qualquer outro lugar, tenho um dispositivo móvel e estou meio que acessando essas coisas, é mais difícil para os governos terem muito poder, não me entenda mal. Mas o tipo de questões de soberania monetária fica mais complicado. Você sabe, existe um estado final muito longe de agora? Não estou sugerindo tão cedo. Mas o resultado dessa evolução tecnológica e do tipo de mudança no que acontece é o resultado de voltarmos a fazer essas perguntas? Talvez sejam necessárias algumas coisas muito ruins acontecendo no mundo para trazer as pessoas de volta à mesa sobre algo assim. Mas há um ponto em que, você sabe, os soberanos, por assim dizer, você sabe o que, estão melhor com alguma adaptação que se torne uma unidade de conta mais global? Esse é um cenário que poderia se desenrolar?
Kenneth - 00:32:56: Bem, é uma questão muito profunda e interessante. Você sabe, há uma grande parte do mundo, a grande maioria do mundo gostaria que algo assim acontecesse. Por outro lado, você precisa de uma unidade de conta.
Jeremy - 00:33:10: Sim.
Kenneth - 00:33:11: E é difícil ver isso se afastando do dólar em um futuro próximo. E se a unidade de conta for o dólar, isso só dá aos EUA essa enorme vantagem. É difícil ter uma câmara de compensação na Europa por dólar em grande escala com uma câmara de compensação nos Estados Unidos. Porque se houver uma crise, o Fed pode apoiar a dos Estados Unidos, não precisa apoiar a da Europa. Isso cria um prêmio na Europa e oferece uma vantagem. Isso é meio que o cerne da vantagem dos EUA. Agora, não vejo o mundo digital como uma forma de contornar esse enigma. Você precisa de uma conta unitária. Agora, poderíamos usar ouro ou algo parecido. Quero dizer, então alguém pode inventar algo em que haja uma unidade de conta aceita. Mas, você sabe, houve problemas com o padrão-ouro quando tivemos crises de dívida e crises financeiras.
Jeremy - 00:34:10: Certo.
Kenneth - 00:34:10: Falamos antes sobre os EUA. Se estivéssemos em um padrão-ouro, cara, teríamos problemas com nossa trajetória de dívida.
Jeremy - 00:34:17: Então, a necessidade de a sociedade ter alguma estabilidade combinada com a conveniência de unidades de conta universais e similares. Bem, esses são tópicos muito importantes.
Kenneth - 00:34:30: De fato.
Jeremy - 00:34:31: Interessante jogar. Bem, Ken, essa foi uma conversa maravilhosa.
Kenneth - 00:34:35: É sempre bom falar com você, Jeremy.
Jeremy - 00:34:37: Ótimo ter você e ter um ótimo fórum.
Kenneth - 00:34:40: Você também.
Jeremy - 00:34:42: Obrigado.