Inflation, taux d'intérêt et productivité avec Kenneth Rogoff de l'Université Harvard

Jeremy - 00:00:00 : L'argent change. Elle est en train d'évoluer. C'est innovant. C'est de plus en plus rapide. Plus sûr, plus ouvert.
Kenneth - 00:00:15 : Je pense que certains pensent à tort que la dette est un repas gratuit.
Jeremy - 00:00:32 : Bonjour, je suis Jeremy Allaire, et voici The Money Movement. Je suis ici à Davos, en Suisse, pour le Forum économique mondial, et j'ai le grand privilège d'être rejoint aujourd'hui par Ken Rogoff, économiste de renom, formidable leader d'opinion dans de nombreux domaines et professeur de politiques publiques et d'économie à l'université de Harvard. Ken, c'est super de t'avoir dans l'émission.
Kenneth - 00:00:54 : Merci, Jeremy. C'est un plaisir de m'entretenir avec vous.
Jérémy - 00:00:57 : Excellent. Eh bien, il y a tellement de thèmes dont nous pouvons parler. Tellement de sujets. Ça devrait être très amusant. Peut-être pouvons-nous commencer par un domaine sur lequel vous vous concentrez depuis un certain temps, puis nous avons eu une discussion à ce sujet, je suppose, il y a quelques années, à savoir cette recherche que vous menez sur les taux d'intérêt à long terme. Et je ne vais pas m'en sortir, mais selon les idées reçues après la crise financière. La crise financière a été une sorte de limite inférieure nulle, de taux d'intérêt négatifs. Et vous aviez des gens, des personnes très en vue, qui disaient en quelque sorte que c'était la nouvelle norme. Et puis, évidemment, je pense que vous avez travaillé sur cette recherche bien avant la flambée d'inflation qui s'est également produite après la COVID. Et je pense que d'une certaine manière, votre recherche ressemble aujourd'hui davantage au point de vue d'un économiste traditionnel, comme si vous interrogiez les gens. Parlez-moi de la recherche, de la thèse et, à un très haut niveau, de ce que vous avez découvert. Ensuite, nous pourrons peut-être discuter ensuite de certaines des implications que cela pourrait également avoir pour une sorte d'économie politique mondiale.
Kenneth - 00:02:15 : Oui, alors merci. Ainsi, après la crise financière, les taux d'intérêt, et en particulier les taux d'intérêt réels, ont chuté d'un cran. Peut-être que si vous regardez l'indice d'inflation sur 10 ans, le Trésor américain a chuté de près de 300 points de base. Et mon brillant collègue, Larry Summers, a lancé cette ligne de pensée très influente appelée stagnation séculaire. Et il a dit, vous savez, qu'ils tombent depuis longtemps. C'est exactement ce qui va se passer en raison de la faible productivité, de la démographie, peu importe. Et j'ai toujours été un peu sceptique à ce sujet. Je veux dire, ses idées sont, vous savez, certainement valables à bien des égards.
Jeremy - 00:02:53 : Il a pris de bonnes décisions.
Kenneth - 00:02:55 : Il a passé un ou deux bons appels, et c'est comme si c'était sûr. Mais j'étais très sceptique quant à la durée indéterminée, car elle est tombée si rapidement. Et, vous savez, nous l'avons vu pendant la Grande Dépression et à d'autres moments. Cela a donc certainement été un thème important de la recherche économique, où les gens examinent le pic des taux d'intérêt du Volcker juste avant que Volcker ne fasse sa désinflation dans les années 1980. Je veux dire, les taux d'intérêt à court terme ont grimpé à 18 % et les taux d'intérêt réels étaient incroyablement élevés. Et si vous tracez une ligne, cela donne l'impression que nous sommes exactement dans cette tendance. J'avais un étudiant diplômé, Paul Schmelzing, et une autre ancienne étudiante, Barbara Rossi, et nous avons décidé, eh bien, pourquoi ne pas regarder ? À un horizon temporel plus long pour ces choses. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais nous examinons, sur la base de la collecte de données de l'historien de Paul, des centaines d'années pour de nombreux pays. Il y a en fait une tendance à la baisse, mais elle est très légère, rien de tel qu'une forte baisse. Et il y a eu de nombreuses fois que les taux d'intérêt ont augmenté, ils ont baissé. Et, vous savez, des périodes de cinq ou dix ans où cela se produit, ce n'est pas inhabituel. C'est donc une déclaration décontractée qui examine les données, et nous y avons beaucoup étudié. Et, vous savez, il semblerait que les taux d'intérêt soient tombés bien en deçà de la tendance et que nous avons dit, oui, nous avons commencé cela il y a des années et avons écrit sur la façon dont, vous savez, les gens ont pu être induits en erreur. Maintenant, vous savez, cela fonctionne dans les deux sens. Ainsi, lors de la forte hausse des taux d'intérêt, notre thèse est que ces facteurs ont tendance à disparaître au bout d'un certain temps, et non au bout d'un mois. Je veux dire, imaginez que les demi-vies durent trois ans ou quelque chose comme ça. Mais je pense que la situation actuelle se situe probablement dans la fourchette de ce que nous allons être. Je parle du taux d'intérêt réel parce que l'autre élément est l'inflation. Et, vous savez, je peux vous donner les raisons structurelles pour lesquelles c'est vrai. Ce n'est pas vraiment l'objet de nos recherches. Mais certaines raisons structurelles pourraient être dues au fait que la dette est très élevée à l'échelle mondiale. Cela fait grimper les taux d'intérêt. C'est le populisme qui redistribue les revenus aux personnes qui vont les dépenser davantage. La transition écologique, si jamais cela se produit. C'est important à Davos, comme vous le savez. Les dépenses de défense vont probablement devoir augmenter bien plus que ce que l'on peut absorber. Et vous pouvez en arriver à une gamme de choses comme celle-ci. Il est donc vrai que si vous regardez les taux d'intérêt réels d'une année à l'autre, les taux d'intérêt réels sont tout simplement extrêmement volatils. Mais oui, je pense qu'il faudrait y penser plus haut pendant très longtemps.
Jeremy - 00:05:55 : Ouais. Nous serons donc tous ravis de la publication de vos recherches. Je l'espère. Je trouve que c'est fascinant, car cela recoupe de nombreuses implications politiques et politiques. Et évidemment, je pensais au fait que vous avez travaillé sur une si longue série chronologique historique ou quel que soit le nom que vous voulez lui donner avec ces données historiques. Et j'aimerais connaître votre opinion sur, vous savez, Ray Dalio a connu ses 500 ans de cycles d'endettement.
Kenneth - 00:06:35 : Une sorte de dérivé de mon travail avec Carmen Reinhart, extrêmement dérivé.
Jeremy - 00:06:39 : Cela semble être le cas, oui. Et il s'agit d'un récit plus superficiel que de n'importe quel type de recherche.
Kenneth - 00:06:46 : Ouais.
Jeremy - 00:06:47 : Mais je suis curieux de savoir si vous pensez que nous sommes dans une période de déclin séculaire à la suite d'un super cycle de la dette qui se produit pour le dollar ? Et les graphiques sont vraiment amusants à regarder car ils présentent des arcs prévisibles pour ces empires et autres. Y a-t-il un point de convergence avec la devise chinoise au cours des 30 prochaines années ? Ou pensez-vous que les récents événements ont changé votre point de vue à ce sujet ? Ou est-ce tout simplement impossible de vraiment le savoir ?
Kenneth - 00:07:24 : Je veux dire, je pense que les chances que le RMB prenne le relais du dollar au cours des 30 prochaines années sont nulles. Cela ne se produit tout simplement pas. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne pouvaient pas partir seuls. Ils ont fait face à un gros bloc de dollars. Et c'est un autre sujet sur lequel j'ai travaillé dans des articles sur, vous savez, les signes précurseurs d'une rupture de devise. Et, vous savez, ils regardent ce que nous avons fait à la Russie.
Jeremy - 00:07:51 : Oui, militarisation du dollar.
Kenneth - 00:07:53 : La militarisation du dollar. Et, tu sais, même avant ça. Les États-Unis contrôlent une grande partie du flux d'informations. Vous le savez très bien dans ce que vous faites. Ça ne leur plaît pas. Ils ne veulent pas que nous sachions tout ce qu'ils font. Maintenant, nous ne le faisons pas. Mais s'il passe par le dollar, il leur est très difficile d'y échapper. Ils aimeraient donc créer d'autres pipelines alternatifs et ainsi de suite. Et l'Asie représente une part importante du bloc dollar. Donc, si la Chine devenait plus flottante, ce dont mes cours à Harvard débattent depuis des années. Et je pense qu'il était logique qu'ils le fassent pendant longtemps. Mais si cela se produit, cela fera certainement du dollar le roi d'une petite colline. Mais nous n'allons pas utiliser le RMB ici en Suisse.
Jeremy - 00:08:49 : C'est vrai, c'est vrai. Vous pourriez donc imaginer un panier de devises plus diversifié, pour ainsi dire, opérationnel dans le monde pour d'autres types de choses plus bilatérales.
Kenneth - 00:09:01 : Plus diversifié, mais peut-être. Et peut-être, vous savez, plus balkanisé aussi.
Jeremy - 00:09:05 : Plus balkanisé.
Kenneth - 00:09:06 : Parce qu'ils le font en partie parce qu'ils ont leurs créations à Taïwan. Et qui sait ce que cela va entraîner, vous savez, lors de la prochaine phase de démondialisation. Donc, vous savez, il y a beaucoup de volatilité autour de cette question.
Jeremy - 00:09:22 : Ouais, ouais. Je suppose que l'autre dimension de cela est liée au, vous savez, au... Certains des thèmes fondamentaux des banques centrales également, à savoir en quelque sorte le coût incroyablement élevé de la dette américaine. Et, vous savez, si nous avons des taux d'intérêt réels plus soutenus et plus élevés. Il y a là une sorte de problème de physique, et qui finance ça ? Et si vous êtes confronté à cette balkanisation, pourriez-vous avoir une sorte de scénario de chute ? Ou, comme Larry l'a dit dans un contexte différent, un moment de coyote rusé où vous vous demandez : attendez une minute, puis vous vous contentez de votre capacité à financer. Le gouvernement disparaît tout simplement.
Kenneth - 00:10:09 : Je ne pense donc pas que quelque chose d'aussi dramatique puisse se produire si nous ne retenons pas notre souffle et ne disons pas que nous n'allons pas payer notre dette, ce que nous faisons périodiquement. Eh bien, c'est arrivé l'année dernière.
Jeremy - 00:10:19 : Non, j'en suis conscient. En fait, nous avons dû retirer toutes nos obligations des bons du Trésor à court terme parce que nous pensions que ce n'était peut-être pas le cas. Beaucoup de gens le font. Eh bien, vous voulez des liquidités.
Kenneth - 00:10:30 : Oui. Je veux dire, ça aurait été un événement. Je ne pense pas que ce soit la même chose qu'un véritable défaut de paiement. Cela aurait été un défaut technique. Je veux dire, bien sûr, que nous pouvons gonfler, et c'est la solution. C'est ce que nous venons de faire. Mais le problème, c'est que si vous continuez à le faire, les gens ne croient plus que vous allez maintenir l'inflation à un faible niveau. Je pense donc que certains pensent à tort que s'endetter est un repas gratuit que tout le monde a pris. Je veux dire, un point de vue extrême serait ce que l'on appelle la monnaie moderne.
Jeremy - 00:11:06 : Exactement.
Kenneth - 00:11:06 : C'est-à-dire que vous pouvez faire ce que vous voulez tant que c'est pour le bien de tous.
Jeremy - 00:11:13 : Les politiciens adorent ça.
Kenneth - 00:11:14 : Les politiciens sont devenus, vous savez, à Washington, tout simplement impossible à craquer. Oui, absolument. Mais dans ce monde où les taux d'intérêt sont plus élevés, pas très élevés, mais pas nuls, où les taux d'intérêt sont plus réels, plutôt de l'ordre d'un pour cent et demi, tout à coup, lorsque votre dette est aussi importante, elle devient rapidement incontrôlable si vous ne faites rien pour y remédier. Et nous enregistrons un déficit de 7 billions de dollars cette année. Vous savez, franchement, la paralysie du Congrès est terrible à bien des égards, mais elle pourrait y remédier à court terme. Mais à long terme, vous savez, ils ne se sont pas adaptés. Et il faudra procéder à un ajustement à moins que les taux d'intérêt ne baissent. Maintenant, c'est litigieux. Je veux dire, c'est mon point de vue. Lorsque les taux d'intérêt réels sont nuls. La dette est un repas gratuit, ou il semblerait que ce soit un repas gratuit. Ce n'est pas le cas s'ils s'avèrent plus élevés plus tard, et c'est ce que tout le monde pensait. Je pense que nous n'allons pas nous retrouver régulièrement dans cette situation à l'avenir. Je veux dire, peut-être qu'il y aura une récession et que les taux d'intérêt baisseront. Mais je pense que le taux typique sur 10 ans au cours des prochaines années se situera davantage entre 4 % et 4,5 % que la fourchette de 2 % à 2,5 % à laquelle les gens se sont habitués et, par conséquent, le taux d'intérêt réel. Et tu peux vivre avec ça. Nous l'avons fait pendant des siècles. Mais la mentalité actuelle est de ne pas s'adapter. Et ce qui finira par arriver, c'est que l'inflation va régler le problème. C'est très douloureux. Vous dites que la Fed n'autorisera pas l'inflation. Il y a beaucoup de pressions politiques à un moment donné, et elles doivent céder. Je crois que nous avons parlé de la hausse des taux d'intérêt réels. Je pense que nous faisons également face à un monde. Au cours de la prochaine décennie, l'inflation ne sera pas de 10 %, mais elle se situera davantage dans le haut de 2 que dans le bas de 2, et encore une fois, en raison de ces pressions.
Jeremy - 00:13:15 : Il y a donc tellement d'endroits où nous pouvons aller avec ça. Personnellement, je ne vais pas adopter un point de vue contraire, mais je vais canaliser certaines personnes qui ont un point de vue contraire. Je vais donner deux voix pendant un moment. L'une d'elles est Cathie Wood, qui, selon moi, est une sorte de maximaliste de l'innovation technologique et qui soutient en quelque sorte que, vous savez, nous sommes sur le point d'atteindre des niveaux de productivité radicaux et que cela va en fait provoquer une désinflation. Comme si nous allions continuer à assister à une désinflation. Mets-le donc dans un seau. L'autre est connexe, à savoir que j'ai regardé récemment une interview de Sam Altman. Et, vous savez, c'est ce qu'il a fait valoir. Au cours des cinq à sept prochaines années, nous atteindrons l'AGI, nous aurons une sorte de combinaison radicale de certaines technologies, l'IA étant l'une des principales, et cela entraînera une augmentation de la prospérité essentiellement inégalée depuis une période incroyable. Un peu d'Alvin Toffler s'en est sorti en termes de fin de travail ou d'une autre mentalité de ce genre. Mais il existe en quelque sorte cette thèse selon laquelle les bouleversements technologiques radicaux modifient réellement la situation macroéconomique fondamentale. Et il y a une version linéaire de l'endroit où nous sommes, et puis il y a ce genre de version non linéaire. Et y a-t-il des facteurs X de ce type qui, selon vous, pourraient entraîner une modification plus perturbatrice de la nature des prix et de tout le reste ?
Kenneth - 00:15:06 : Eh bien, j'en parle certainement depuis longtemps. Je crois que nous ne sommes pas dans une stagnation séculaire à cause de cela et je le dis depuis toujours. Comme vous le savez, j'ai joué aux échecs dans ma jeunesse, et je suis cela de très près. C'est magnifique, donc ça ne me surprend pas. Cela dit, je pense qu'il y a de nombreux défis à relever. À quelle vitesse cela se déroulera, dans quelle direction cela va-t-il se dérouler. Et si je pouvais l'éloigner de l'inflation pendant une seconde, je pense qu'il y a un gros problème de réglementation. Je vois en quelque sorte deux côtés dans le camp de l'IA. D'un côté, vous savez, si vous ne nous réglez pas rapidement, nous allons détruire le monde. Et l'autre côté, vous savez, je le dis de façon facétieuse, mais l'intelligence basée sur le silicium va prendre le relais de l'intelligence humaine basée sur le carbone, et c'est très bien. Nous devrions simplement nous y intéresser. Et je pense qu'en fait, nous devons faire quelque chose. Si vous regardez ce qui s'est passé avec les réseaux sociaux, je pense que cela a été très mal géré. C'est un domaine dans lequel je suis tout à fait d'accord avec les progressistes, selon lesquels nous ne l'avons pas suffisamment réglementé. C'est... multiplié par 10, multiplié par 100. Et donc, malheureusement, vous savez, il y a beaucoup de mal qui vient avec le bien. Nous avons des élections à venir. Et j'ai remarqué que la principale préoccupation à Davos était exactement l'interférence de l'IA. Oui, c'était le principal risque de Ian Bremmer. Mais il existe de nombreuses autres variantes. Sans oublier que j'ai entendu le regretté Henry Kissinger en parler, vous savez, peu de temps avant sa mort. Il était très préoccupé par ce que l'IA allait faire avec la guerre et tout ça. Donc, même si, vous savez, il y a certainement un grand potentiel, il l'est, vous savez. C'est très difficile et nous sommes dans une situation d'instabilité économique géopolitique mondiale.
Jeremy - 00:17:09 : Ouais, ouais. C'est ahurissant, parfois c'est incroyable. Vous savez, en quelque sorte, revenir à certains autres dialogues et réfléchir un peu au type de perspective mondiale. Je pense, et à cette sorte de balkanisation et à ce concept d'États-nations essentiellement et de blocs d'États-nations. Vous savez, en essayant de construire leur propre infrastructure indépendante. Et vous le voyez évidemment en termes de nationalisme économique, de technologie, de nationalisme économique, toutes ces choses. Mais dans le domaine financier, vous savez, comment en pensez-vous ? Un pays comme les États-Unis. Où le dollar représente un avantage si important pour elle à bien des égards. Comment pensez-vous que les États-Unis peuvent continuer à promulguer ? Le dollar, sur le plan technologique et, vous savez, le contrebalancer dans le monde entier ?
Kenneth - 00:18:20 : Je veux dire, c'est un peu délicat pour les États-Unis parce que le régime actuel favorise incroyablement les États-Unis à bien des égards. Donc je me souviens, vous savez, quand j'étais petit, les Suisses ont inventé la montre électronique et cela ne s'est pas avéré si bon. Tu sais, j'ai grandi à Rochester, dans l'État de New York. Ils ont lancé des appareils photo numériques. Kodak a tiré tout son argent du cinéma. Les États-Unis ne veulent vraiment pas être les agents du changement dans ce domaine. Et je pense qu'il y a aussi une bonne raison à un certain conservatisme inné. Mais évidemment, et vous savez, vous êtes au cœur de tout cela, le changement va se produire. C'est en train de se produire. Et la question, tu sais, est de savoir comment y jouer. Comment devriez-vous aller de l'avant ? Maintenant, vous avez mentionné que de nombreux pays essaient de créer leurs propres rails. C'est une histoire où le gagnant remporte tout. Il y a de la place pour quelques-uns.
Jeremy - 00:19:14 : Courbes de loi de puissance.
Kenneth - 00:19:15 : Ouais. Il y a. Il y a de la place pour quelques gagnants ici. Il n'y a pas de place, pas plus de place pour 100 devises numériques qu'il n'y en a pour 100 devises fiduciaires. Je veux dire, nous avons 100 monnaies fiduciaires. Mais si vous regardez les statistiques, il s'agit essentiellement, comme vous l'avez dit, d'une courbe de puissance. Je pense donc que les États-Unis vont probablement, pour de nombreuses bonnes raisons, faire preuve de retenue. Mais d'un autre côté, tout le monde doit tenir compte du fait que lorsque les États-Unis se déplacent, ils disposent d'énormes avantages en termes d'héritage. Cela pèse en quelque sorte. Le FTA va devoir convenir à tout le monde. Donc je veux dire, il y a, vous savez, beaucoup de décisions à prendre ici entre le montant que nous avons fourni publiquement aux monnaies numériques ? Dans quelle mesure utilisons-nous les monnaies numériques privées ? Comment joue-t-on à ça ? Et cela se répercute sur le thème de la réglementation.
Jeremy - 00:20:06 : Absolument.
Kenneth - 00:20:06 : Je dois dire qu'ils n'ont toujours aucune idée de ce qu'ils font. Je veux dire, je pense que FTX a été un signal d'alarme, vous savez, et je pense que vous avez dit une bonne solution. Et. Je pense que c'est pour cela que c'est une bonne décision. C'est exact. Ils commencent à se rendre compte, oh mon dieu, que c'est en train de se produire et que nous devons faire quelque chose. Mais ils sont encore loin derrière la courbe.
Jeremy - 00:20:24 : Oui, je pense qu'il y a certainement des efforts majeurs pour essayer d'y remédier, mais cela n'a pas encore été le cas aux États-Unis. Bien que je reste prudemment optimiste quant à la facture des stablecoins à paiement, qui semble bénéficier d'un soutien bipartite de la Fed et du Trésor, vous savez. Et ils sont en quelque sorte en train de faire les choses correctement, en s'assurant que la Fed joue le bon rôle à cet égard. Et c'est donc émouvant. C'est fascinant de voir que dans presque tous les autres grands centres financiers, vous savez, au Japon, à Hong Kong, à Singapour, à Londres, dans l'ensemble de l'UE, aux Émirats arabes unis, ils ont tous des lois sur les stablecoins qui sont en vigueur ou qui le seront cette année. Et tous ces régimes ont des lois pour réglementer le fonctionnement des stablecoins numériques en dollars sur leurs marchés. Le reste du monde régule donc le dollar sur Internet avant les États-Unis, ce qui en dit long sur l'efficacité de l'élaboration des politiques américaines à l'heure actuelle.
Kenneth - 00:21:25 : Vous savez, mais lorsque les marchés de l'euro se sont développés dans les années 60, bien avant de déréglementer nos marchés, nous avons en quelque sorte observé les choses se produire et nous avons réalisé que nous devions déréglementer nos marchés.
Jeremy - 00:21:39 : C'est vrai.
Kenneth - 00:21:40 : Donc, je veux dire, c'est ce schéma où nous sommes les rois de la colline et que nous regardons ce qui se passe.
Jeremy - 00:21:47 : Mais finalement quand ça bouge.
Kenneth - 00:21:49 : Oui, je veux dire, je pense que oui. Mais bien sûr, nous avons aussi notre... Oubliez la monnaie. La conjoncture politique, qui est horrible, et la division. Mais même en dehors de cela, la façon dont nous sommes créés avec tant de lois nationales et tant de régulateurs, même en temps normal, si nous avions une plus grande cohésion politique, ce serait toujours difficile. Mais je pense que les autorités américaines doivent prendre conscience de cela.
Jeremy - 00:22:18 : Ils le font. Ils le font. Et je pense qu'il n'y a pas eu autant de dialogue sur le type de sécurité nationale, de compétitivité nationale. Je veux dire, je pense que tout le monde comprend le type fondamental de concurrence entre les systèmes de paiement en devises. Mais il y a une sorte de bâtiment à partir de ces infrastructures alternatives, et c'est là le cœur du problème. Et je pense que certains dirigeants de la sécurité nationale et de l'appareil économique national le comprennent. Mais... Ouais. Tu sais, ça l'est toujours, ce n'est pas une priorité.
Kenneth - 00:22:52 : Comment pensez-vous que cela interagit avec les cyberrisques, si je peux vous poser une question ?
Jeremy - 00:22:57 : Oui. C'est significatif, je pense. Tu sais, je le suis. Tu sais. Je pense en fait qu'Internet tel qu'il a été conçu, vous savez, a été conçu autour de cette idée selon laquelle le type d'information veut être un réseau libre et ouvert, et tout le monde en a vu les avantages, n'est-ce pas ? Vous vous connectez à un réseau mondial et c'est incroyable, les effets de réseau, n'est-ce pas, de tout ce qui touche à la société et à l'économie. Cela a sans doute contribué à alimenter la mondialisation. C'est en quelque sorte toutes ces choses. Mais cela signifiait aussi que, vous savez, tout était lié. Vous avez donc créé ces nouveaux cyberrisques incroyables, n'est-ce pas ? Il y a donc toujours cette tension entre, par exemple, voulez-vous faire partie du système mondial, et Internet est lui-même un système mondial, ou voulez-vous en quelque sorte avoir votre propre système renforcé qui se trouve ici de l'autre côté ? Et, vous savez, la cryptographie elle-même. C'est ainsi que nous avons abordé ce problème. Je veux dire, tout, vous savez, qu'il s'agisse d'un pare-feu ou de la connexion entre mon ordinateur et le site Web que je visite, c'est la cryptographie qui permet de régler ce problème. Et donc la cryptographie, le concept consiste vraiment à savoir comment utiliser la cryptographie pour prouver des données ou des transactions, prouver des calculs ou prouver des choses sur Internet. Je pense donc que la prochaine génération d'Internet a besoin, en quelque sorte, de la première génération n'avait pas cette notion profonde de sécurité au cœur de ses préoccupations. La technologie blockchain est donc en quelque sorte cette expression du fait que si vous voulez avoir des interactions interopérables de manière économique sur Internet, vous avez vraiment besoin d'une nouvelle couche d'infrastructure conçue pour cela mais qui bénéficie également des avantages de ce type d'Internet public. Interactions sur ces réseaux. Je pense donc que c'est un élément essentiel de tout cela et de la façon dont ces éléments se combinent. Et la plupart du temps, les gens entendent le mot crypto et pensent simplement au trading spéculatif de ceci, cela ou autre. Mais je pense qu'au niveau technologique, il s'agit en quelque sorte de vraiment essayer de résoudre certains de ces problèmes. Et cela est en fait lié à un autre thème dont je voulais vous parler, à savoir le principe de base de la monnaie numérique. Et, vous savez, vous avez évidemment écrit un excellent livre, The Curse of Cash, que j'ai lu récemment. Et je pense que nous sommes maintenant dans cet espace où la monnaie numérique, vous savez, fait l'objet de nombreuses conceptions, n'est-ce pas ? Et l'une des conceptions est celle d'un gouvernement, une sorte de modèle de surveillance étatique où tout est connu sur tout ce que font les gens. Et puis il y a, vous savez, l'autre, qui est une sorte de pièces privées qui sont totalement anonymes et n'ont rien à voir avec le gouvernement. Et puis il y a en quelque sorte, y a-t-il un juste milieu pour la monnaie numérique ? C'est différent du type de monnaie électronique numérique, ce que nous connaissons aujourd'hui, comme un solde PayPal ou, vous savez, le type de monnaie électronique que nous avons ou qui utilise un rail de paiement numérique, mais pour en avoir réellement. Ce type d'instruments monétaires électroniques et la façon dont les avantages sont importants, clairement. Mais ce compromis entre sécurité, confidentialité, intégrité financière et tout cela est très compliqué. Et tu y as beaucoup réfléchi.
Kenneth - 00:26:27 : Ouais. Je pense donc que nous aimerions en être, si je puis me permettre, c'est permettre une confidentialité totale pour des transactions relativement modestes. Je vais dire que c'est quelques milliers de dollars. Mais si quelqu'un effectue une transaction de 50 millions de dollars ou même de 5 millions de dollars, non, elle doit passer par les autorités réglementées. Maintenant, toutes les CBDC ont essayé de comprendre cela. J'ai été juge lors d'un hackathon CBDC organisé à Singapour il y a quelques années pour leur propre monnaie numérique. C'était intéressant. C'était intéressant de voir à quel point de nombreux endroits essayaient de le faire. Et je pense que l'idée typique était, eh bien, nous allons largement dépasser une certaine taille. Nous ne porterons pas trop de portes sur l'autre taille. Mais je pense que c'est toujours un problème non résolu. Oui, ça l'est. Parce qu'il faut que les deux piscines se parlent à la fin de la journée. Et cela constitue un point faible. Et je pense que c'est là que nous voulons être. Nous ne voulons absolument pas nous retrouver dans une situation de surveillance totale de l'État. Et je voudrais juste prendre un exemple. Par exemple, vous pourriez dire que la plupart des gens sont plutôt à l'aise avec le fait qu'une entité de services financiers soit au courant de la transaction. Mais ils ne veulent pas que le gouvernement le sache.
Jeremy - 00:27:55 : C'est vrai. L'entrefer, qui est l'espace aérien du secteur privé.
Kenneth - 00:27:56 : Ils ne veulent pas que leurs amis le sachent. Le problème, c'est que le système judiciaire n'est pas à la hauteur. Vous n'êtes pas protégé, par exemple, si le gouvernement vous arrête. Vous n'êtes pas protégé en cas de divorce. En cela, cela peut être problématique. Vous n'êtes pas protégé en cas de divorce. Vous n'êtes pas protégé en cas de divorce. Et, bien sûr, si vous payiez en espèces, cela n'arriverait pas. Et alors, comment faites-vous pour régler ce problème ? Et les systèmes juridiques prennent le pas sur ces questions en général.
Jeremy - 00:28:25 : Et nous disons maintenant que c'est intrinsèquement mondial, n'est-ce pas ? Je veux dire, la notion de monnaie territoriale, etc. Je veux dire, nous avons connu le phénomène des médias et des communications sur Internet, à savoir que tout était en quelque sorte dépassé, n'est-ce pas ? Je pourrais simplement passer un appel vidéo pair à pair avec quelqu'un. Directement avec quelqu'un. Et il n'y a aucun logiciel. Et il n'y a pas de télécommunications, non ? C'est juste... ou le courrier électronique est ce genre de choses. Et la publication d'informations dépasse les frontières. Comme s'il n'y avait pas de courrier électronique transfrontalier ni de navigation Web transfrontalière. C'est juste un boum. Et il est donc certain que la crypto-monnaie en tant que technologie s'est en quelque sorte promulguée tout à coup. Par exemple, vous avez un logiciel et vous êtes maintenant dans un système économique, qu'il soit bon ou mauvais, peu importe. Mais c'est en quelque sorte le genre de dimension internationale de cette situation. Il évolue à un rythme très rapide. Et donc, vous savez, il y a en quelque sorte la façon dont vous concevez les choses en tant que gouvernement ? Et puis il y a en quelque sorte ce qui se passe dans le monde. Et cela soulève de nombreuses questions difficiles.
Kenneth - 00:29:26 : Cela revient donc à la question américaine que vous avez posée. C'est le cas. Je veux dire qu'en fin de compte, il doit y avoir un régulateur national.
Jeremy - 00:29:33 : Oui.
Kenneth - 00:29:34 : Parce que la monnaie apatride finira par être bannie dans de grandes villes comme les États-Unis et la Chine pour de nombreuses raisons. Ils ne veulent pas autoriser quelque chose qui n'est pas réglementé. Et vous savez, vous pourriez dire, pourquoi n'avons-nous pas le régulateur BIS ? Une agence internationale aux États-Unis ne le souhaite pas. Et c'est une sorte de tension, vous savez, en fin de compte. Je veux dire, il y a toujours cette idée, si vous regardez, si vous revenez à mon livre, sur l'histoire de la monnaie, le secteur privé invente toujours des choses intelligentes. Et le gouvernement met toujours du temps à rattraper son retard, mais il le fait. Et je pense que cela finira par se produire ici, que nous n'aurons pas une monnaie apatride importante dans l'économie légale. Maintenant, un qualificatif concerne les économies souterraines mondiales. Immense. Peut-être 20 % du PIB mondial. Du moins, ce sont mes estimations. Et tu ne peux pas, tu ne contrôles pas autant ça. Il y aura donc toujours un marché pour le Bitcoin et les produits stables. Des monnaies apatrides là-bas. Et je ne dis pas que ce n'est pas valable. Je ne le suis pas. Mais nous devons, vous savez, examiner cela séparément. Ce marché ne va pas disparaître. Et même si, vous savez, les États-Unis essaient de le réglementer jusqu'à ce qu'il tombe dans l'oubli, ils continueront de prospérer dans certains domaines importants.
Jeremy - 00:31:00 : Oui, bien sûr. Un autre thème connexe, juste pour aborder, et je sais que vous avez passé du temps au FMI. Peu après la crise financière, le FMI, une partie du FMI lui-même, je crois que c'était à l'époque, sous la direction de Christine Lagarde, et un certain nombre de banques centrales étaient intéressées par, vous savez, ouah, parce que les États-Unis étaient l'épicentre de la crise financière et de tout le reste. En quelque sorte, poser des questions sur. Des modèles de devises internationaux en évolution. Et il y a eu un petit coup de pouce, pas un coup de pouce majeur, un petit coup de pouce : pourriez-vous commercialiser le SDR et toutes ces choses ? Et cela est lié à certaines de ces choses sur le plan thématique, à savoir que dans un monde de concurrence des devises sur Internet, où, vous savez, vous avez en quelque sorte cette capacité à créer une sorte d'effet de réseau mondial sur Internet très rapidement. Et dans un monde où, vous savez, pour les participants à ces économies, si je suis au Nigeria, en Turquie, en Inde ou ailleurs, et que j'ai un appareil mobile et que j'accède en quelque sorte à ces choses, il est plus difficile pour les gouvernements de faire quelque chose, ils peuvent avoir beaucoup de pouvoir, ne vous méprenez pas. Mais les questions de souveraineté monétaire se compliquent de plus en plus. Vous savez, y aura-t-il une fin dans longtemps ? Je ne suggère pas de sitôt. Mais est-ce que cette évolution technologique et le type de changements qui se produisent ont pour résultat que nous recommençons à nous poser ces questions ? Il faut peut-être que de très mauvaises choses se produisent dans le monde pour ramener les gens autour de la table des négociations sur une telle question. Mais y a-t-il un moment où, vous savez, les souverains, pour ainsi dire, disons, vous savez quoi, feraient mieux de procéder à une adaptation qui deviendrait une unité de compte plus globale ? Est-ce un scénario qui pourrait se réaliser ?
Kenneth - 00:32:56 : Eh bien, c'est une question très profonde et intéressante. Vous savez, il y a une grande partie du monde, la grande majorité du monde aimerait que quelque chose comme ça se produise. D'autre part, vous avez besoin d'une unité de compte.
Jeremy - 00:33:10 : Ouais.
Kenneth - 00:33:11 : Et il est difficile de l'envisager s'éloigner du dollar dans un avenir prévisible. Et si l'unité de compte est le dollar, cela ne fait que donner aux États-Unis cet énorme avantage. Il est difficile d'avoir une chambre de compensation en Europe par dollar à grande échelle avec une chambre de compensation aux États-Unis. Parce qu'en cas de crise, la Fed peut soutenir celle des États-Unis, elle n'a pas à soutenir celle de l'Europe. Cela crée une prime en Europe et donne un avantage. C'est en quelque sorte au cœur de l'avantage des États-Unis. Maintenant, je ne pense pas que le monde numérique puisse contourner cette énigme. Vous avez besoin d'un compte d'unité. Maintenant, nous pourrions opter pour l'or ou quelque chose comme ça. Je veux dire, pour que quelqu'un trouve quelque chose où il existe une unité de compte acceptée. Mais, vous savez, l'étalon-or a posé des problèmes lors des crises de la dette et des crises financières.
Jeremy - 00:34:10 : C'est vrai.
Kenneth - 00:34:10 : Nous avons déjà parlé des États-Unis Si nous étions sur la base de l'étalon-or, mec, aurions-nous des problèmes avec la trajectoire de notre dette.
Jeremy - 00:34:17 : Donc, la nécessité pour la société d'avoir une certaine stabilité combinée à l'opportunité d'unités de compte universelles, etc. Eh bien, ce sont de très grands sujets.
Kenneth - 00:34:30 : En effet.
Jeremy - 00:34:31 : Intéressant à jouer. Eh bien, Ken, cette conversation a été merveilleuse.
Kenneth - 00:34:35 : C'est toujours sympa de discuter avec toi, Jeremy.
Jeremy - 00:34:37 : C'est super de vous avoir et d'avoir un excellent forum.
Kenneth - 00:34:40 : Vous aussi.
Jeremy - 00:34:42 : Merci.